Запись беседы, проходившей на гурджиевском вечере 27 января 2008г.

Это был очень живой  вечер. Я решил не приглаживать довольно сбивчивую, но интересную беседу, случившуюся в тот день и оставить устную речь в ее почти первозданном виде . На всякий случай: Андрей Рыжов был ведущим, т.е. представлял тему. В некоторых случаях мне не удалось вспомнить, кому принадлежали реплики. Тогда вместо имени перед репликой  стоит несколько тире подряд.

Запись гурджиевского вечера в магазине «Путь к себе» (г.Москва)

Андрей Рыжов: Что ж, давайте начнём. Добрый вечер.   Мы проводим наш очередной гурджиевский вечер в этом магазине, приглашающем нас. Сегодня тема – это гурджиевская концепция сознательного усилия и преднамеренного страдания.
Что такое Страдание?
Я думаю, мы построим разговор так: я буду что-то говорить, а вы включайтесь, пожалуйста. Если во время чьей-то реплики
возникает желание что-либо сказать, - просто можно поднять руку.Ну, и тогда, когда я буду спрашивать, что мы обо всём этом думаем, (я вижу это именно как общий разговор), - пожалуйста, присоединяйтесь.
-----Что такое Страдание? Понятно, что речь идёт о некоторых переживаниях болезненного порядка, о переживаниях различного вида болей. Страдания в нашей жизни являются и неизбежными, и необходимыми. Давайте попробуем начать с того, что вспомним, например, за сегодня (или за вчера, или за позавчера), - короче говоря, ближайшую точку, в которой осталась у нас память, переживание, которое является для нас болезненным и которое мы можем назвать страданием. То есть: «я страдал 5 минут из-за того-то». Или же: «я страдал 20 секунд из-за того-то». И попробуем очень коротко сказать: «да, это было, меня заставило пострадать, вот, нечто, произошедшее внутри и во вне».  В течение минуты попробуем настроиться, то есть вспомнить сегодняшний ли день, вчерашний, или, может быть, вообще что-то ярко запомнившееся.  
Аркадий Ровнер: Здесь все уже избавились от страданий.
Андрей Рыжов: Кажется, да. Я начну с себя, например. Сегодняшнее страдание было связано с тем, что мы опоздали на электричку с ребёнком и я нёс вот этот блок. И пошла длинная цепочка моих переживаний о том, что будет, если я опоздаю сюда на полчаса или на 45 минут (мало ли что бывает). Это меня очень сильно тревожило, и тяготило в течение 15 минут, пока я не понял, что я опаздываю всего лишь на 5 – 10 минут. Я успокоился и сказал себе, что, видимо, всё в порядке. Попробуйте очень коротко продолжить.  Ирина, Вы от чего страдали в ближайшие на Вашей памяти моменты?
Ирина:  Можно, я не буду озвучивать?
Андрей Рыжов: Хорошо, пожалуйста. Вы не страдаете. Обозначьте, обозначьте. Нам нужно продолжить тему, а она не столь проста.  
-----Можно, я скажу? Я вот хочу бросить курить.. и сдерживаю себя.. и.. иногда это так тяжело и.. больно... как бы хочется очень сильно, тянет. Какие-то испытываешь дискомфортные ..ужасные состояния.  Это можно отнести к этому типу страданий?
Андрей Рыжов: О типах мы чуть позже поговорим. Несомненно, это не доставляет удовольствия. Это.. тяготит. Включайтесь, Сергей.
Сергей: У меня похоже очень на то, о чём ты говорил. Я обещал придти сюда пораньше, где-то к шести – без пятнадцати шесть, но, в результате собственной невнимательности, опоздал. И, когда я понял, что я опаздываю на примерно 20-30 минут (это было в течение примерно 7-10 минут), я очень сильно по этому поводу переживал. Страдал. До тех пор, пока не понял, что я уже нахожусь в определённом ритме, скажем так, движения к этому месту, и от меня ничего не зависит.
Игорь: Я страдал сегодня утром.. от внешних событий, которые требовали моего подъёма с кровати.. и….скорее от моего внутреннего.. так сказать….. желания.. видеть в.. Видеть в близком человеке отсутствие…. скажем, претензий, механических каких-то эмоций…. Мне кажется, что.. большие страдания вызывает.. возникновение.. какой-то такой слепой механики в отношениях между людьми.
Андрей Рыжов: Да, это интересно.   Вот, обдумывая то, что мы все сказали, я вижу, что мы фиксируемся, в основном (за исключением Вашей попытки бросить курить) на некоторой локальной ситуации, которая проходит, как вспышка. Она исчезает за одну секунду. Какой-то всплеск, - и снова всё, вроде бы, хорошо. Не о чем страдать, не о чем переживать.   Где-то здесь  есть пункт, на который указывает и буддизм, и ислам, и христианство, - и  Гурджиев, который очень сильно свёл это в область практики, адаптировав для идей, я б сказал, для людей нашего времени. Речь идёт, конечно же, не о ситуации одной минуты, или 35 минут, а о том, что существует та самая «слепая механика», о которой говоришь, но не в рамках отношений между двумя людьми, или в рамках отношений между пятью людьми, а она существует повсеместно. Скажем, так: слепая она часто не потому, что мы слепы, а потому, что мы принимаем по отношению к ней некую пассивную позицию. Мы находимся в некой инерционной системе отчёта, которая движется точно так же с этой механикой. И Гурджиев, а вслед за ним и   Беннет, говорит о том,  что за всем этим, во-первых, есть некоторый принцип, и страдания могут быть использованы, как средство освобождения, но, - прежде чем даже научиться это делать, - до этого даже должно пройти несколько витков понимания, нужно сделать несколько ступеней к пониманию.   И Беннет (мне показалось это очень интересным) вслед за Гурджиевым развивает классификацию страданий.    Беннет говорит о  физических страданиях, о моральных страданиях, даже об умственных страданиях, и делит их в соответствии с признаком: пассивный в этом отношении человек или активный. На работе, например, я страдаю: я выполняю обязанности, мне чуждые. Где-то ещё, в какой-то иной ситуации, я страдаю, - на меня накладывает свой отпечаток среда. Я этим не доволен, я переживаю, мне не хорошо.   Вот главный критерий: мне не хорошо, мне трудно радоваться, мне трудно раскрываться в этот момент, - это пассивные страдания. Гурджиев говорит, что от них надо избавляться. Соответственно, не только он..
Аркадий Ровнер: ..пожертвовать ..
Андрей Рыжов: Пожертвовать ими. От них надо отказаться. То есть, по сути, за этим стоит иной логический ход, - это страстный призыв Гурджиева в рамках его, что ли, внутреннего видения системы координат, - сначала избавиться от гипноза, от нашей жуткой внушаемости, и, собственно, это он и прописывал как главную задачу.   Дело не в этом. Дело в том, что, когда мы жертвуем вот этой категорией страданий, эти категории болезненных переживаний, лишающих нас свободы, - мы вроде бы оказываемся в положении свободного человека, вроде бы хорошо на душе, и т.д. Однако, конечно же, это не так. Мы по-прежнему не  находимся в активной позиции по отношению к себе, активной позиции по отношению к миру. Мы ни на йоту не приближаемся к тому, чтобы ...выйти за масштаб, что было очень важно для Гурджиева – вывести своих учеников за масштаб человеческих действий, человеческих жизней. Понять, что такое жизнь, очень трудно, находясь в рамках жизни. Как этого слона из известной суфийской притчи: в темноте невозможно увидеть слона, нужно включить свет либо отойти подальше, чтобы увидеть объект целиком.     Беннет говорит о том, что бытие партдолгдьюти не реализуемо в рамках понимания локально своей ситуации. Эта ситуация гораздо большего масштаба. Это положение дел во всём Космосе. И, развивая вслед за Гурджиевым, концепцию уже сознательного, активного страдания (почему он начал с пассивного страдания), мы опять сталкиваемся с тем, что есть разные способы пострадать активно. Вот то, о чём говорит, например, Сергей, То, о чём говорю я, мне показалось связанным с каким-то моральным элементом. То есть мы должны придти, мы стремимся, как бы ни было тяжело, мы приходим. Если усилить, как-то акцентировать эту ситуацию, растянуть её на два года, на четыре.. Здесь очень важно обязательство (вот это наиболее яркий пример), - то часто человек, чтобы выполнить это обязательство, человек идёт, он создаёт себе болезненную ситуацию, он сознательно в  неё попадает. Он может не попасть.
Аркадий Ровнер: можно? Пример один. Василий Блаженный, которого мы все знаем, воровал на базаре бублик. Его хватали и  начинали стыдить и бить. Он был очень доволен, что его били, что его стыдили. Вот пример сознательного страдания.
Андрей Рыжов: Активного. Он сам всё это учинил.
Аркадий Ровнер: он сам учинил, да.
Игорь: А где же страдание?
Сергей: Когда тебя бьют…
Аркадий Ровнер: Бьют и говорят: «Ты – вор! Ты – негодяй!"
Игорь: Мы же говорим здесь, «что же есть страдание?». ..если вас бьют, но на душе у вас хорошо,
Андрей Рыжов: Страдание, это..
-----значит вы - мазохист.
Игорь: Ради Бога, назвать меня можно, как угодно..
Игорь: Тебя бьют, ты доволен.. Где страдание? В чём оно заключается?
Аркадий Ровнер: Страдание заключается в преодолении самого себя.   Вот я - такой красивый, я такой умный, - и вдруг я оказываюсь в ситуации, где на меня обрушиваются торговцы, торговки, и говорят.. Оскорбляют меня. Какой бы он не был.. Какое бы наслаждение ему..
Игорь: но я перебарываю
Аркадий Ровнер: Так я  перебарываю. Я борюсь! Я борюсь, мне больно, а я перебарываю. Это наслаждение на очень глубоком уровне. А на уровне личности это больно. И на уровне тела это больно.
Игорь: ну, может быть, на уровне тела это больно, но на уровне сущности – это наслаждение.
Аркадий Ровнер: Нет, не на уровне сущности.   На уровне личности. Личность – социальное..
Игорь: Может быть, имеет смысл обратиться к самому существу, самому страданию
Аркадий Ровнер: Ну, уже Андрей и начал с этого. Что есть страдание механическое, тупое, коровье.
Игорь: Нет, нет. Тупого страдания нет. Любое страдание происходит от несоответствия нашим ожиданиям. Например, если у вас.. вы ожидаете, что зуб очень сильно будет болеть, а он болит не очень сильно, - то вы наслаждаетесь, потому что - хорошо.. Но если тот же зуб болит по сравнению с неболящим зубом, то вы страдаете. Страдание – это и есть разница между тем, что мы ожидаем, и что есть.--и тем, что происходит..  ..И всё. Дальше нет никакого смысла делить на физическое, психическое, ещё какое-то. Если вы что-то делаете, - значит, это ваш выбор, и он говорит о том, что вы (теоретически) наслаждаетесь, раз вы идёте своим путём.   Другое дело, если нечто перекрывает вам путь, и вы не можете идти, тогда начинаются страдания.  
Игорь, ну почему же? Если, например, вот.. например, ожидали, что докладчик будет умный, а он глупее, чем вы думаете, вы страдаете, вам приходится отстаивать свою точку зрения. Так? Иначе – вам бы не пришлось её отстаивать.
Игорь: Страдаю.
-----Значит вы, когда высказываетесь, - вы страдаете. Правильно?
Игорь: Один момент. Потом начинается борьба. Потом начинается преодоление
-----Вы в какой-то момент начали существовать. Правильно? Ну, даже как биологическое существо. Зачатие было? Значит, в этот момент какие-то элементы, - не все, но какие-то элементы - были включены в общий Космос. Так? Они – механические? Конечно.   А разве идти с механикой – это сознательное страдание? Поэтому здесь не в счёт..   правило, этим же дело и кончается. То есть, какой же здесь сознательный выбор? Ни фига себе! А я вообще тогда не собирался появляться, меня сюда вытолкнули
Игорь: И я не собирался.
(реплики: ..)
Игорь: Я про своё зачатие не знаю ничего.
(реплики: ну, да.. А оно было?..)   И у меня нету никакого отношения.. и если, то есть, как... по прошествии какого-то времени наука шагнёт дальше и выяснят, что вовсе не было зачатия, всё это - общая иллюзия людей..
-----Давайте, Андрею дадим слово
Андрей Рыжов: Что ты хотел добавить, Вадим?..
Вадим: Я только хотел добавить про тот момент, который Аркадий добавил, - на рынке. Личность – она будет .. ей очень захочется в какой-то момент времени сказать: «Да я специально это всё устроил, чтобы, вот, это было моё упражнение.. да всё..давайте на этом остановимся». Удержать вот это на какой-то стадии.
Игорь: Мотивом.. мотивом упражнений является страдание. Мотив, мотивация, и исходный толчок, который вас заставляет что-то делать, - например, бороться, упражняться, садиться так, что у вас ноги будут болеть.. Бороться с собой в разных формах. Исходный импульс – страдание. Дальше вы его преодолеваете, и - хорошая ситуация, вот - начинаете переживать наслаждение.
Андрей Рыжов: По поводу, мне кажется, ожиданий,   Беннет пишет, как раз, что в данном случае мы соприкасаемся с проблемой эго, как  бы она ни звучала: себялюбие, жалость к себе, самолюбие и так далее. То есть.. ведь.. система ожиданий – это личностная система, и ущемление личности всегда у человека вызывает обиду, злобу, агрессию, - если он себя не сдерживает.  Ну, давайте, может быть, чуть позже к этому вернёмся.   Я, собственно, не дошёл до того пункта, который является «тем самым», так сказать..
Игорь: то есть, и обида и злоба – это страдание?
Андрей Рыжов: Да.
Игорь:  ..просто они могут.. разные слова подбирать… так же, как сказать: (возможно: страсть) – она может быть зелёной, красной.. То есть, по сути – это цвет.
Андрей Рыжов: Может быть, да. Вот, квинтессенция подхода, который, на самом деле, заслуживает, я думаю, нескольких книжек отдельных.. Слишком много есть пересечений в традиционных системах.   В том, что (цитата из   Беннета): «Страдания, и лишь страдания, порождаемые действиями Высших Законов, могут служить способом..могут служить способом освобождения.
Игорь: Ещё раз: «..лишь страдания..»?
Андрей Рыжов: «..порождаемые действием Высших Законов, могут служить способом освобождения.»
Игорь: Не понятно.
Андрей Рыжов: То есть, что такое действие Высших  Законов? Где-то здесь, мне кажется, рядом, находится мысль Анатолия, который говорит, что после того, как мы адаптированы социально, и.. ну, скажем, все системы нашего жизнеобеспечения работают, - человек движется, как социальный агрегат. Конечно же, есть какие-то Высшие Законы, благодаря которым существует и человечество, и Земля. Но он, по мере своей социализации, начинает всё больше вырастать в слой, который, хотя и санкционирован сверху, но живёт по своим законам. Это, мне кажется, ситуация…. Гурджиев это отразил в своей «Космологии», назвав наш мир «миром 48-ми порядков», предположив, что другой мир выше, и он называется, ..по-моему, «миром 24-х порядков законов». Да. И дальше. Так вот мы, находясь здесь, в этих 48-ми (порядках даже) законов, если мы хотим, чтобы.. болезненные переживания, с точки зрения Гурджиева, необходимые для освобождения, - дали нам то, что требуется, - нам нужно каким-то образом стать под действие иной сферы. В частности, где царит 24 порядка тех же самых законов. «Мир-24» (коротко говоря), «мир-12». Это идея   Беннета.
Аркадий Ровнер: Это, мне кажется, очень ясная идея, достаточно сложно выраженная Андреем. Мне кажется, ситуация такая: по мере того, как мы проходим воспитание и формирование в жизни, начиная со дня рождения, - мы обрастаем определённым социальным панцирем . Мы знаем, как сидеть, как говорить. Мы знаем, как покупать хлеб, и как зарабатывать деньги. И вот это знание, это умение жить, - оно очень хорошее, полезное, но оно нас.. Так как оно на нас наложено, оно нас закрывает от Космоса.
-----приземляет..
Аркадий Ровнер: ..оно нас арестовывает. Оно приземляет, оно как цепи.. как гири на наших ногах. Но мы знаем, интуитивно, - в нас есть Высшие Возможности. И.. повторяю, мы интуитивно знаем. Нас этому почти не учат. Нас от этого отучают даже.. говорят: не смотри на Луну, там, не засматривайся.. на идеалы, красоту и так далее, - а то упадёшь в яму. Нас отучает социум от внимания к более широкому кругозору, к более высокому взгляду, взгляду с птичьего полёта, и на историю человеческую, и на жизнь человеческую, и прежде всего - на самого себя. И большинство людей на Земле видят себя, как только социальное существо: «я заработал.. я выпил.. я, там,.. с Маней, с Аней, с Олей.. Вобще, жизнь моя..»    Вот. И вот, эта ситуация.. она, собственно говоря, делает нас жертвами вот этой социальной механики. Если мы слепые, - нам хорошо, мы живём, как социальные машины. Если у нас есть, - и чем больше у нас есть - претензий на более высокую судьбу, тем более мы мучаемся, что мы её не реализуем. И вот тут, мне кажется, и начинается гурджиевская идея страдания.    Нужно освободить немножко места, освободить себя от всех этих «выучек» социальных. Для этого надо разбить какие-то свои  сложившиеся социальные навыки. Умение зарабатывать, умение красоваться, умение вести себя.. Нужно.. пространство создать. Для  этого Василий Блаженный идёт ворует бублик, чтобы ему помогли разбить несколько стёкол внутри себя, несколько ваз внутри себя драгоценных, которые мы так все любим. Мы такие красивые, мы умные, мы и на работе успеваем.. и так далее.. И с девушками нам везёт.. Всё это надо где-то ущемить. И вот это Гурджиев называет сознательным ущемлением. Любимые мозоли не-социального тела.. сверхсоциального, высшего тела – вот это и есть сознательное страдание. А то - зачем нам страдать?  Зачем мы будем.. мы идиоты что ли, чтобы себя мучить? Мы мучаем только для того, чтобы отнять у Личности – и дать Сущности. Отнять у горизонтали – и дать немножко вертикали. Я так  понимаю сознательное страдание. Но одному человеку делать это очень трудно, надо делать это вдвоём, втроём.
Игорь: Каждый раз, когда мы.. вот это.. отсоединяем от горизонтали и присоединяем к воображаемой вертикали..
Аркадий Ровнер: Не воображаемой. Мы интуитивно как-то догадываемся..
Игорь: ..мы начинаем гордиться собой.
Аркадий Ровнер: Это точно.
Кто-то: …Ловушка.
Аркадий Ровнер: В этом ловушка. Ловушка есть. Игорь точно описал одну механику.. один из механизмов, когда страдание является импульсом для активности. Всё-таки, когда импульсом для активности является страдание, то такая активность вряд ли может быть названа сознательной, потому, что мы отталкиваемся от страданий и тянемся к благополучию, к ..ну, к кайфу, да? Там, не знаю, в какой-то форме.  Вот, хорошо, если.. Хорошо, если источником активности является не страдание, как таковое, а нечто другое, для чего, может быть, эта активность является вторичной.. Если я вас правильно, Игорь, понял. То есть, вот этот момент очень важный.
Игорь: А что может ещё явиться стимулом для действий?
Аркадий Ровнер: Можно страдать от голода, а можно поститься.
-----Может быть, что-то другое. Может быть то, о чём пишут китайцы (хорошо пишут… китайцы). Может быть, это. Может, тогда, когда человек делает что-то не из-за того, что.. то есть, он подпрыгнет вверх не от того, что он жарится на сковородке, а от того, что он любит прыгать, эстетик по натуре, или другое.. – не знаю. Это может быть что-то другое, не обязательно страдание, как источник активности.
-----Ну, что это за источник активности? Те пинка дали, ты взял, пошёл в зал тренироваться - другому пинка дал.
-----Кто-то: …Ничего себе, смыслопологание…
Андрей Рыжов: Вот по этому поводу, говоря об усилиях, (вторая часть.. просто вот слитая здесь..) Тот же   Беннет (вместе с Гурджиевым) очень хорошо разделяет … любые усилия.. Вобще, он начинает с того,- и я с ним согласен, - что мы постоянно что-то делаем, вобще-то говоря. Постоянно идёт импульс. Мы постоянно куда-то обращаем внимание, прикладываем силу ради чего-то.   Беннет говорит, что существует - как  и в страдательных переживаний, (без которых, вобще-то, жизнь - никуда,) - масса вариантов, деля их на основные: усилия, необходимые для функционирования человека как человека, надо.. например, сейчас фаза жизни, - надо зарабатывать деньги. Просто. Сейчас фаза жизни – нужно делать что-то другое. - Всё это требует усилий. Но всё это он называет функциональными усилиями, которые не требуют сознательности, высшей сознательности. Они не требуют интуиции, о которой говорит Аркадий. Они не требуют высших смыслов. Это всё в рамках принятой.. привычки. Принятой нормы социализации в том или ином этносе, и так далее, и так далее. Разные усилия.  Но есть иное, мне необходимое функционирование, которое   Беннет обозначает как долг перед самим собой, Гурджиев обозначает.. Как он говорит, не помните?.. Примерно так же, то есть появляется некая очень серьёзная оперативная задача, связанная, вот, с предвосхищением человеком того, кем он мог бы стать, если будет что-то делать. И   Беннет говорит, что это – будущее, которое не имеет гарантированного результата, но которое властно требует, в то же время, его реализации. Таким образом, он вводит понятие усилия, основанного на долге перед самим собой и долге перед космосом. Он не выписывает человека из квартиры, то есть из космоса, а наоборот пытается его туда поместить, понимая, что он оттуда выписан. И, как говорит Гурджиев, (я опираюсь, просто, на обоих, я интенсивно читал   Беннета последнее время) – «только сочетание сознательного усилия и преднамеренного страдания может дать эффект».  То есть, действительно, ошибка, о которой вы говорите, - не ошибка, а, например, импульс гордости, себялюбия, - он постоянно возникает, от этого почти невозможно отделаться. Но можно умерить это, можно постоянно ущемлять. И   Беннет говорит, что, только если нету эгоизма в действии, что ли, если этот результат, он.. долг, то есть человек не покупает что-то высшее как батон за15 копеек, а понимает, что этого может и не быть, но что нужно это делать, - отнюдь не смещаясь только в.. ну, что ли.. в  динамику действия, выхолощенного, - тогда может появляться эффект от применения принципа, заложенного в преднамеренном страдании.   А конкретизация, - ну, вот, например, возьмём любую рабочую группу, работающую в гурджиевском ключе. Трудно в неё войти. Необходима притирка. Человек.. Человека влечёт туда сердце – ему нужно притираться. Я говорю грубо, на самом деле – нет, нужно от чего-то отказываться. Группе необходимо от чего-то отказываться.  Меня интересует вот что. Я хотел бы вас всех попросить подумать: есть ли у вас пример собственный сознательного действия, сознательного усилия? С каким вектором оно было ассоциировано, скажем, в последние 3 – 5 месяцев? И, если есть .желание, - то высказаться об этом столь же кратко и лаконично. То есть, есть ли место в нашей жизни сознательному усилию, так, как его обозначают Гурджиев и   Беннет и как я очень сжато и немного, может быть, не аккуратно, излагаю?
Сергей: В слово «сознательность» ты что вкладываешь? Об этом ты ничего не сказал.
Андрей Рыжов: Это - понятийная ситуация, связанная с тем, что у человека, как Гурджиев… нету сознания, есть зачатки сознания. Действительно сознательное усилие связано с .. ну..
Аркадий Ровнер: В другой терминологии это сверхсознательное усилие.
Если говорить о нашей сознательности, о нашем сознании, то усилие должно идти из более высоких сфер, чем наше сознание с вами. Всё время мы путаемся вот с этой терминологией. Гурджиев её занижает,..   Я подумал сейчас о другом примере. Один.. Первый шаг, который предлагает людям, которые хотят заниматься духовными упражнениями, Штейнер, - каждый день делать одно маленькое, абсолютно бесполезное дело. Это интересное очень.. интересный совет. Делать дело, которое вам никакой.. никакого смысла не имеет.
----давать в долг соседу. Это дело абсолютно.. маленькое.
Аркадий Ровнер: Отрывать пуговицу и пришивать её. Снова отрывать, и снова пришивать. Что-то вообще вот такое, глупое.
-----Это будет сознательное страдание..
Аркадий Ровнер: Это Штейнер, это не Гурджиев. Там нет этой терминологии. Там говориться, что надо начать с того, что делать каждый день что-нибудь абсолютно бессмысленное, бесполезное. То есть идти против логики, нашей социальной. Всё мы делаем для смысла. Всё мы делаем..
Игорь: Я просто жду, когда Вы…   А не означает ли это, что.. перейти от мотивации.. такой.. серьёзной: - должен, надо, - к мотивации игры? Потому, что.. на самом деле, если.. как бы, то, что можно противопоставить мотивации страдания, ….мотивации любви. Мотивации любви нету. Любовь – она.. как сказать.. как-то.. растекающаяся. А вот чтобы что-то делать с удовольствием, можно только игра, поскольку мы гармонично меняем страдания, то есть, напряжение.. (ну, как любой…. бег, например), - мы делаем усилие и гармонично переходим к расслаблению. Усилие – расслабление. Но, главное, это даже не на физическом уровне, а на доступном нам психологическом уровне. Потому что это приятно. Приятно перемежать напряжение и расслабление.
Аркадий Ровнер: А это даже одновременно происходит.
Игорь: Бессмысленное дело тем больше принесёт нам наслаждение, чем больше мы будем смеяться над ним. Потому что, если мы будем делать его с серьёзным видом, это будет такая же бессмыслица, как и..
-----Ну почему? Это же – бессмысленное дело. Мы же в социуме живём. Родственники посмотрят месяц, два, три, - а потом до Кащенко довезут – и всё.. и там разберутся с этим бессмысленным делом. Мы ж в социуме..
Игорь: Если ваша игра предусматривает в качестве..
( реплики: Игра родственников.. Нет,. Я, может быть,и .. их состояние..
-----Нет, вы знаете, игра – это всё-таки вторичная вещь. Игра может быть разная. Игра может быть некачественная. Игра может быть горизонтальная. Игра может быть для того, чтобы получить опять удовольствие в другой форме. Здесь ориентация может быть другая. Я вот Нота вам процитирую, да? Нот говорит: «Как мы можем поменять.. поменять своё поведение?» Предположим, у вас, у меня, у кого-то ещё – было какое-то переживание, что-то очень яркое, что-то очень.. на самом деле, чувство, что это - реальная вещь, да?  И когда он потом разворачивается, чтобы вернуться к этой реальной вещи, к этому реальному переживанию, -  это может ему помочь выйти из узкой какой-то вот.. из узкого…. целе- и смыслополагания.
То есть, это не обязательно игра. Игра может  появиться потом, когда мы разотождествились с объектом. Да? Вы же не можете играть с тем, с чем вы склеелись? Вот, это наверно все же…То есть, игра.. Игра – как один из механизмов..
Игорь: Игра есть механизм раскрытия.
-----Игра – как один из механизмов, да. Но вот всё же это не начальная точка. Игра – не начальная точка.
Игорь: Мне кажется, игра – лучший механизм, чем осмысление и осознавание. Как ты думаешь?
-----Может быть.
Игорь: мы постоянно что-то осмысливаем, осознаём с серьёзным видом, - и остаёмся такими же точно. Цель-то в конечном итоге - счастье всё-таки, а не элемент.
Аркадий Ровнер: Цель – радость. А радость – это.. Самая большая Радость..
-----это – счастье..
Аркадий Ровнер:  .. – это Пробуждение, это расширение существования. Когда я обнимаю вас, обнимаю Таню, - и мне хорошо очень, я уже не один, а нас трое уже.. Вот, там ещё Гурген Гургенович - и я его обнимаю, - я расширяю свои узкие пределы, я включаю вот этот круг; круг меня корректирует, если я начинаю завираться, или начинаю быть сентиментальным, понимаете.. или начинаю… как это называется..  самоудовлетворяться, то есть не обращая на вас внимания: вот, какой я хороший, я большой, мне так хорошо, я всех уже начал глотать, я всех  
Игорь: Это уже несчастье получается. Когда мы начинаем самонаслаждаться, мы в какой-то мере начинаем внутри себя болеть от этого
Аркадий Ровнер: Болеть
Игорь: То есть, это связано уже с определённым страданием. Конечно, мы гниём – нам тепло. А вот если вы счастливы, и вы хоть завирайтесь - всё равно вас будет приятно слушать. Как вы говорите, - набор слов, абракадабру, - и.. пойте, там..
Аркадий Ровнер: ..бегайте, как дурак..
Игорь:  ..но всё равно, видеть вас будет удовольствие. Мне кажется.
Аркадий Ровнер: Мы только что прошли через опыт. Мы жили в Адлере, и один из наших.. (нас было 32 человека) .и один из нас вдруг почувствовал себя, что ему «море по колено», что он наконец-то свободный человек. Он ложился на пол. Он обнимал всех входящих. Он сел на улице там, напротив ворот, где машина не могла выехать. И, получается, что он был счастлив, но – за наш счёт, потому что хозяин нашей гостиницы был в ужасе («Что это такое происходит?») То есть он.. Мы платили за его счастье, за его свободу, за его вольницу. Понимаете? То есть его поведение было не добровольным страданием, не разрушением своей ограниченной структуры, а, наоборот, его личность развернулась вовсю. То есть он не боролся с личностью ради высокого себя, а он повесил на нас свою личность. Он раскрыл и расширил свою личность, а не свою Сущность, божественную, скажем, или какую-то высшую. Страдали мы, кстати, а не он. Мы страдали все.
-----Ну, видимо, он не на столько был счастлив. Потому что если бы он был счастлив, то мы бы считывали его счастье
-----Кто-то: Если бы он был ещё более счастлив – там бы просто милиция бы была ))
-----Просто, не видишь в жизни счастливых людей.
-----Я думаю, что при виде счастливого человека, - я бы всё простил.. вот все эти.. мешания.   Вот вольница.. вольница действительно, когда мы чувствуем, что человек ..играет, наигрывает, то есть он делает вид, что ему хорошо, и ведёт себя пакостно, но проблема в том, что нутром мы чувствуем, что не так ему хорошо. Показывает он, что «очень хорошо», но – света от него не хватает. А вот если бы шёл свет, то мне кажется.. никаких вопросов не стояло. Я бы простил, хотя я очень злобный по натуре человек
Андрей Рыжов: Кстати, хотел спросить. Не совсем по теме, но рядом. Вот.. очень интересной кажется опять же мысль   Беннета, что не всякий достоин.. Вы говорите о наслаждении.   Беннет говорит очень древние идеи, и только тогда приходит наслаждение, когда человек достоин этого наслаждения. До того, как он объективно не достоин, он должен не то что отвергать, но памятовать о том, что всё это избыточно.
То же самое, как ни странно, связано и со страданием. То есть тоже всё очень древние мысли.. Вы как-то можете проиллюстрировать? Страдать без позволения не нужно. Есть фазы, когда нужно страдать. В основном не нужно, конечно.   И точно так же со счастьем. Может ли.. Как вобще эта идея вам кажется? Недостоин человек счастья, или достоин.
-----Вы говорите о наслаждении?
Андрей Рыжов: Да.
Игорь: Дело в том, что наслаждение имеет иерархическую структуру. Например. Вы пьёте чай. Ну, такой чай! И тут приходит мысль: «да.. но нужно постирать вещи.» или «нужно успеть на семинар». И оказывается, что внутри вас выстраивается естественным образом, что важнее для вас. Потому что может оказаться, вы подумаете: «да черт с ним, с семинаром, чай такой прекрасный, что ради такого чая можно и разок пропустить семинар». Это ваше внутреннее..
Андрей Рыжов: Понятно, понятно.
-----естественно, и вы не можете, собственно, его сами изменить. Оно возникает ниоткуда и поглощает вас.
Аркадий Ровнер: Друзья, мне кажется, что мы работаем с тупым инструментом. Мы говорим вот: «это ваше.. это моё.. я.. ты..» На самом деле я во мне.. есть целая лестница разных «я», Есть Я – которое пьёт чай, есть Я – которое читает книгу, есть Я которое блаженствует, Я которое познает. Есть высшее Я, до которого я очень редко допрыгиваю. И мы, когда мы говорим, вот «я», «ты», - о каком «я» мы говорим? И наше «я» скользит по этой шкале, как по термометру. Вверх поднимается - +1, +5, -5.. и мы не знаем, о каком «я» мы говорим.   Поэтому Гурджиев и предложил идею Сущности. Это наш идеал, это то, к чему мы стремимся, то, что в нас заложено, что мы можем в себе реализовать. И личности – это то, что нас как папа, мама, институт, работа сформировали. И вот мы от личности прыгаем, хотим допрыгаться до Личности [прим: возможно: до Сущности]. И для того, чтоб нам допрыгаться до Сущности, нам надо взять энергию у личности. Она всё сожрала. Надо разрушить её - страдание происходит. Но на самом деле эти две вещи, вот между спящим человеком и пробуждённым человеком, есть столько ступенек, сколько вы хотите. Есть 3 ступеньки, есть33, есть333 ступеньки
-----Как понять: «сколько хотите....
Аркадий Ровнер: а сколько.. вы какую шкалу возьмёте. Если вы возьмёте сантиметры, то это 33..
-----это объективный показатель: сколько?
Аркадий Ровнер: аа.. вот насчёт объективности-субъективности – это особый разговор. Объективно конечно всё. Но до этой объективности нам надо прыгать. Она не дана нам, как законы Ньютона или Эйнштейна. Она не дана нам ни в математических формулах, ни в словах человеческих. Она объективна, но нам далеко до этой объективности. Мы её только интуитивно эту объективность узнаём. Мы только догадываемся, мы только чувствуем, предчувствуем. Понимаете? Поэтому.. подумайте. Это не так просто, что вот что-то объективно, и это  можно прочесть или вычислить. Нет. То, что объективно, - это.. это то, к чему надо двигаться. Собственно говоря, - Мудрость.. Наука – не знает, что объективно, а Мудрость знает. Мудрость – это очень тернистый путь. Понимаете? Поэтому мы говорим очень грубыми и грубыми понятиями. Я, ты .. ты счастлив.. Что значит «счастлив»? Счастлив.. грубо счастлив… тонко счастлив.... Счастлив, потому что находишься на третьем небе, на седьмом небе.. Понимаете? Надо говорить об уровнях страдания, уровнях счастья.   ?
Игорь: А счастье не седьмого неба, а первого, - разве оно не сродни тому, которое седьмого неба, как вы считаете?
Аркадий Ровнер: Вот я не знаю, надо до первого добраться.
Игорь: Представьте себе ситуацию, например: ребёнок.. ну, как ребёнок, - семилетний, - получает вожделенную игрушку – компьютер. .. счастлив.. ..ну… нет, что-нибудь попроще. Мороженное. И он хохочет и танцует, и в глазах его читается счастье. Неужели это счастье вы можете отделить от сущностного счастья? Мне кажется, это то же самое счастье. Совершенно сущностное, потому что личность .. ну, не то, что бессмысленна.. Есть, конечно, смысл отделять сущность и личность. Но, в принципе, личность – это то, что скрывает, это одежда сущности. И каждый раз, когда в личности отворяется окошко, то мы хотя бы не мгновение видим ту сущность. И счастье, или удовольствие, когда мы пьём чай и нам кажется, что он очень вкусный, - то это в личности отворяется окошко и мы видим вот эту сущность  и оттуда, - мгновения, пусть не очень сильный, - но кайф приходит оттуда. Откуда ещё ему взяться?..
Аркадий Ровнер: Всё, что вы говорите сейчас, происходит с известной путаницей понятий. «Будьте как дети» - говорил Иисус. И.. это всё, конечно же, не правда и не правильно. Надо быть не младенцем, надо быть сначала очень.. очень сложным, и очень высоким, а уж потом – снова обрести детство.
Игорь: Это то, что касается нас. А я говорю не нас, а вот, конкретных людей, которым не «нужно быть как дети», а они уже.. они и есть дети, они не мыслят ничего другого.
Аркадий Ровнер: Правильно, они другого ничего не мыслят, - они находятся в неразвитом состоянии. Они получили мороженное – и им достаточно, а человеку…
-----Довольны.. Они просто довольны. Просто для детей..
Аркадий Ровнер: Они удовлетворены, да…..
-----Нет, они – счастливы, но..
Аркадий Ровнер: нет, они.. Это тот уровень..
-----Кто-то: ..я сейчас хочу вернуться всё-же. Он сейчас о чём говорит? Он говорит о том.. он не говорит сначала объективное – субъективное, ..А хотя и говорит, но не.. не поясняет, что это такое. Он говорит: «чем отличается взрослый человек, достигший ответственного уровня.. возраста от человека, который.. ну, скажем, который ещё молод. Да? Который ещё не достиг его. И с его точки зрения, он считает, что человек, который находится ещё в юношеском возрасте, действует в рамках узких понятий. То есть в его понятия не входит «всё». То есть.. в его понятие может входить кайф, может входить секс, может ещё власть.. Но не входит «всё». Он постоянно разворачивается какой-то одной своей частью. Но так как, конечно, она имеет отношение к его сущности, ему кажется, что это здорово.
Ну, это только одна компонента.
Кирилл: Друзья! Есть ли тут хоть один взрослый человек, как ты объясняешь это? Мне кажется нету, и быть не может.
--Я не знаю, это.. фактор внешнего описания…
Кирилл: ..взрослых людей просто не существует. Их нет. Все мы сужены,  
Кирилл: Я во всяком случае не дожил до ответственного..
--Ну, вот видишь, с этой точки зрения мы с тобой – два дурня,
Кирилл: Я считаю, что я и не доживу (по всей видимости) до такой ответственности, как пишут твои книги..  я точно не доживу.
--Это не моя книга.
Андрей Рыжов: Давайте прервёмся, и минут 15 поработаем с энергией круга. А потом я бы хотел выделить то, что мне показалось важным.
Аркадий Ровнер: Что такое поработать с энергией круга»?
Андрей Рыжов: Я думаю, как это технически сделать..
Аркадий Ровнер: Технически это сделать можно, но – что это такое? О чём идёт речь?
Андрей Рыжов: Кирилл несколько раз проводил упражнение, может, и сейчас он это сделает. Для нас это опыт, как раз связанный с получением практического навыка чувствования и непосредственного пребывания в разных «Я». Конечно, за всем этим эта идея тоже стоит. Идея иерархий «я». И это – работа со своим отождествлением. Работа с вниманием, но с концентрированным, сфокусированным, действительно, осознанно управляемым вниманием. Мы как-то поднимали эту тему, я помню. И она связана с .. во многом (почему мне кажется это уместным), с активизацией чувственно-эмоциональной сферы, что является очень важным. Мы не видим, что в нас миллион болей или оттенков радостей каждый день, потому что мы очень.. сжаты, на самом деле, нету того самого пространства.
Аркадий Ровнер: И запрограммированы.
Андрей Рыжов: И запрограммированы. И когда мы пробуем объединиться, так или иначе войти в непосредственное переживание пространства другого ли человека, общей ли энергетики круга (так мы это называем) – естественно, слетает, теряет силу на время или надолго часть этих программ. То есть, это – простые классические вещи, но они жизненно необходимы.
Аркадий Ровнер: Прекрасно, мне кажется, сказано. Может, не понятно кому-то?
Андрей Рыжов: ..и ..Кирилл, может быть, ты проведёшь, как ты часто делаешь здесь, цикл.. 10 минут погружения? Пожалуйста..
Кирилл:  Пять.
Андрей Рыжов: 5 – 7 минут, да.

(Двигают стулья, …)

Кирилл: Прошу вас сесть прямо и обратить внимание на свою осанку.
Давайте отпустим на 5 минут наши интеллектуальные взыскания.. Почувствуем своё тело. Почувствуем, как мы сидим. Просто понаблюдаем за своим дыханием. Можно закрыть глаза. Можно оставаться с открытыми глазами. Давайте приглядимся.. внутрь своего существа. Внутрь нашего пустого тела; мы посмотрим как бы изнутри».. Мы можем чувствовать: где-то «тянет», где-то болит.. мы можем чувствовать границу тела.. мы можем наблюдать, как мы дышим.. и… естественный свободный процесс.. Мы можем прислушаться к очень тихим звукам, которые присутствуют в этом помещении.. Давайте, соберём наше внимание в центре грудной клетки… Когда мы вдыхаем, мы наполняем это место энергией, силой. Мы стягиваем энергию от кончиков пальцев ног к кончикам пальцев рук. Через всё тело мы стягиваем энергию к центру грудной клетки. Мы стягиваем энергию мыслей.. энергию звуков.. энергию зрения.. мы собираем всю энергию в центре грудной клетки. Мы соберём Магнит, и энергия естественным образом, так же, как мы дышим, собирается в область грудной клетки. Мы можем почувствовать новое, или более свежее ощущение тела.. другой объём.. лёгкость внутренней тишины..   Попробуем продлить ощущение своего тела и включить в него соседа, который сидит слева от нас… Мы становимся больше, чем были до сих пор. Мы свободно перетекаем влево, мы чувствуем человека, который сидит слева от нас как будто это наше «Я», наше тело.. мы продолжаем туда наше тепло и наше внимание.. То же самое мы делаем с человеком, который сидит справа от нас. Теперь мы можем почувствовать, что наше тело стало больше.. и это требует некоторого усилия и внимания. Попробуем продолжить движение влево и движение вправо через весь круг. Мы спокойно и свободно замыкаем круг, включая  в себя всех, кто сидит в этой комнате.  Центр нашей грудной клетки и центр этого круга  могут стать одним элементом, одним живым органом, «кристаллом», который наполняет светом изнутри это пространство. Дыхание свободное. Звуки, которые нас могут беспокоить, они находятся снаружи этого пространства .. Пространство, которым является сейчас каждый из нас, наполнено тишиной.. Ещё раз почувствуйте своё тело и.. попробуйте ощутить границу тела.. Руки наши.. кисти рук.. ступни.. наши ноги от ступней  до колена.. от колена до таза.. наши руки от кисти до локтя.. от локтя до плеча.. спина…. Живот, грудь, шея, голова.. И мы спокойно возвращаемся в тот объём, которым является наше тело.  ……….
……
Андрей Рыжов: Хочется обратиться к левой половине.. нашей аудитории и попробовать попросить вас ..подрезюмировать, что ли, то, о чём шла речь.
Что, Таня, ты так загадочно улыбаешься? Выскажись, …(неразборчиво)
Татьяна: Мне запомнилось, что страдания может быть необычным, а намеренным. Если.. я что-то неправильно сделала в своей жизни, нужно не задумываться и.. ну, как правильно.. то, что происходит неблагоприятно, - делать это более осмысленно.. ну, как.. Допустим, есть жирную пищу – плохо, да? Так можно, вобщем-то, не стараться, как бы.. не есть её, потому что хочется, а потом переживать, то что я сделала плохо. Можно действительно просто сидеть там на каких-то ..на посту, на голодании. Это будет, с одной стороны, намеренное страдание, а с другой  стороны – польза для моего тела. Если я понимаю, что мне не хватает какого-то опыта в литературе, я страдаю от того, что я не знаю прекрасных стихов. Можно из своего времени выбрать время, когда.. освободить своё личное время, для того чтобы почитать… короче, чего не хватает с одной стороны.. будет какой-то момент страданий.. потому что я какие-то важные дела пропущу, которые в обычной жизни, но с другой стороны это  пойдёт, опять же, страдание мне на пользу, намеренно.
Влад: Я здесь с одним моментом не согласен в корне, - по поводу наслаждения вот этим страданием. Для меня это является критерием: если есть наслаждение (некоторое), удовлетворение тем, что я делаю, страдая так, - значит, это не правильно; значит, это просто иллюзия, что ты  страдаешь. То есть, если тебе не больно, ты не отрываешь с корнем это, - значит, ты себя тешишь чем-то. А не то, что ты берёшь, и что-то действительно с собой делаешь. Это значит, ты даёшь такую «подачку»: «Вот, мне так хорошо и весело, я так это делаю.  Пуговичку оторвал – пришил обратно. Мне весело. Я.. Это – шутка. Это не больно. Это не страдание. Это иллюзия.
Аркадий Ровнер - Игорю: Значит, что. Это по поводу Вас, а не по поводу меня. Вы всё время говорите о наслаждении.
Кирилл: ..Аркадий говорит, что, вот, когда Василий Блаженный, значит, воровал этот бублик, он внутри себя ..Как вы сказали?
Аркадий Ровнер: Он и страдал, и радовался. Он страдал… если вы радуетесь…значит, это
-----Это смех сквозь слёзы. То есть, если ты понимаешь, что ты страдаешь, ты делаешь это осознанно.
Аркадий Ровнер: Конечно.
-----осознанно, - ты делаешь это специально, чтобы страдать. Но критерием того, что это качественное страдание, может быть то, что тебе действительно больно.
Аркадий Ровнер: Друзья, вот это – самый главный момент, мне хочется, чтобы со мной согласились. Вот, все почти.   Ты не делаешь что-либо, чтобы страдать. Но, когда мы говорим о качественном страдании, о сознательном страдании, - мы не стремимся к страданию. Никто на свете никогда не стремится к страданию. Не нужно нам страдания. Нам нужно отнять у своих жёстких социальных структур энергию, и отдать эту энергию слабым духовным нашим трепыханиям. Страдаем  мы в результате того, что мы поняли, что надо это сделать. Надо отказаться от пирожного и вместо этого пирожного купить книжку Штейнера «Мистерии древности». За 13 рублей. Да? Надо.. не для того, чтобы пострадать. Никому не нужно страдание, зачем вы будете страдать, я буду страдать? Нам нужно разрушить это программированность, нас запрограммировали : наши родители, наша жизнь вся, сделала из нас роботов социальных, ловких, хитрых, жестоких, сластолюбивых, пирожное.. А нам нужно из себя сделать что-то другое. А сделать это можно только лишь отказав себе. Во мне два «я». Одно хочет пирожное, а другое думает: я вот в следующий раз куплю книжку за 18 рублей. Вот страдание – это наступить себе на свои.. вкусовые и прочие примитивные наслаждения.
-----Поэтому я и сказал, что это: как раз это критерий, откуда оно исходит, из того, что.. откуда идёт  действие. Если это ты, действительно, действие, посыл идёт от Высшего, как Вы говорите, «Я», да? Тогда это действительно будет больно для низшего «я». То есть по этому критерию и получается.. Потому что, если ты делаешь что-то якобы для страдания, а этого «больно» нету, значит это, как раз, посыл тот  пришёл не из Высшего.
Аркадий Ровнер: Всё правильно, что Вы говорите, но дело в том, что очень трудно нам пробиться к Высшему «Я» и делать что-то от Высшего «Я». Высшее «Я» - это как, знаете, облачко там, на горизонте: то появилось, то исчезло. В основном его нету.
-----В этом случае, когда нет таких явных внутренних критерий, можно обратиться к внешнему, то есть, представить, как говорят мудрые люди, к примеру, да? Они говорят: «Вот это делать - плохо, а это – хорошо.» Я не знаю почему это надо
Аркадий Ровнер: Да, либо надо..
-----Но для начала, чтобы почувствовать вкус этого, я должен начать это делать
Аркадий Ровнер: То есть, послушать либо Гурджиева, либо Штейнера, либо найти себе  советчика, наставника, либо друга, который в каких-то случаях тебе сможет выполнить роль твоего Высшего «Я». Либо книга,  либо друг, либо наставник, либо, если ты укрепишься внутри себя в этом Высшем «Я», то ты уже можешь внутри себя найти опору. Так что не нужно страдать, нужно избегать страданий, ни сознательных, ни бессознательных, не нужны они нам. Но нам надо себя изменить. Надо не быть рабом программы, которая в нас вложена. И для этого приходится страдать. Приходится.. И надо идти всё-таки смело на это страдание. Вот о чём идёт речь, мне кажется.
-----о счастье и страдании.
Получается, что их как бы противопоставляют: счастье и страдание. И, в общем-то, возникает такое подозрение, что они по сути ничем друг от друга (в его интерпретации) не отличаются, счастье и страдание. Мне кажется, что есть разное счастье, есть
разное страдание. Так же как есть разное страдание, (вот Андрей о чём говорит). Страдать можно по-разному. Можно глупо, можно как-то особым образом. Не понятно только как,  но как-то особым. Он на этом заостряет внимание, что особым как-то. Так же и счастье может быть, ну вот китайцы особенно об этом любят говорить, - есть счастье, есть Высшее Счастье, есть ещё более высокое Счастье.. не об этом речь. Не об этом речь. Я вот о чём подумал: что в жизни.. я просто искал какой-то пример, чтобы пояснить вот это. И, мне кажется, я его обнаружил. А в жизни бывают какие-то моменты, когда.. (со мной такие моменты бывали иногда, 1-2 раза), - когда человек вдруг ощущает какое-то высшее Счастье. Но он не может это ни с чем.. Это ни с чем не сравнивается. Это.. какое-то блаженство, это какая-то ясность, это какое-то.. ..сила, это мощь, это.. это.. что сложно описать словами, но что происходит. Это расправление крыльев внутренних каких-то.. ну, не знаю, как сказать. Понятно, наверно, как-то.. какие-то контуры..  И вот эти моменты, - иногда так случается, что эти моменты приносят с собой определённое понимание, определённую задачу. Не просто сами по себе.. Иногда они сами по себе приходят, вот: «ох, хорошо..» - и. .и уходят. А иногда они приносят с собой определённую задачу. То есть.. определённый долг, вот в смысле долг. Задача в смысле.. понимания, что это.. мне вот это необходимо, что-то сделать, связанное с этим явлением, да?.. А вот дальше начинаются страдания. Вот.. на мой взгляд, это уже где-то ближе к.. сознательной силе, к намеренному страданию, то есть человек.. он пал оттуда, из этого счастья. Но он.. нёс с собой задачу вернуться туда. Но для этого ему необходимо что-то осуществить, что-то сделать, что-то построить, дом построить, семью создать, общину, монастырь, храм..   
Аркадий Ровнер: бублик украсть..
Аркадий Ровнер: бесполезное дело сделать – это всё задача оттуда идёт
Игорь: Получается что.. это как противопоставление тому, о чём Вы говорили. Понимаете? Я не знаю, может быть, Вы про это говорили?.. но.. я что-то другое слышал..
Игорь: ..видите как.. ..я не вижу какое-то оправдание ваших действий. Оправдание какое-то внутри. Это наши.. прошлые хорошие  переживания, наши, может быть, разочарования, и ещё что-то.. И вот бывает, такие люди встречаются, которые очень точно видят: а что-же на самом деле тебя мотивирует. И если везёт, и тебе человек встретился., который бы сказал: «Знаешь, вот, по-моему, знаешь, ты наверное там обиделся 20 лет назад на какого-то человека, ты ожидал что-то - и  разочаровался, - прочитал книжку и разочаровался – и сейчас ты, вместо того, чтобы жить, ты за собой тянешь всю эту ерунду просто..» - и это очень большое благо, если такое происходит.. Вот. Это тоже может дать освобождение, дать возможность как-то увидеть ситуацию по-другому. Нет смысла нам с собой тащить нашу обиду через всю жизнь, ей-богу.. Она разрушится, как и всё остальное.
Аркадий Ровнер: Я хочу, Дима, всё - таки потревожить Вас, извините. Может быть, Вы скажете? Вам это близко, о чём идёт речь?
Дима: Да, конечно.
Аркадий Ровнер: Вот, где, какие вещи Вам близки? Всё ли понятно? Нет ли возражений внутренних? С тем, о чем идёт речь.
Дима: Когда речь шла о счастье,.. тогда.. меня несколько удивила вообще сама категория счастья. То есть что.. чем, мне кажется, это близко с терминологией? То есть..Что есть счастье вообще, да?..
Кирилл: ..Счастье – это не миф, это ощущение. Терминология вторична. Если Вам нечто доставляет счастье, то независимо от терминологии..
Дима: То есть,  всеобщее счастье, оно как бы..
Кирилл: я не знаю..Это что, это только индивидуальные понятия?
Кирилл: Наверное, есть люди, которым важно всеобщее счастье. Мне не очень важно.  Хотя.. не плохо было бы.. я бы, наверное, не отказался, чтобы счастье было…у всех.
Аркадий Ровнер: Всё-таки мы не живём одними ощущениями, как зайцы, коровы.. я не знаю.. волки.. У нас и ощущения, и опьянение, и эротика, - всё у нас запаковано в социальный пакет. И задача заключается не в том, чтобы распаковать всё, и придти опять к детским ощущениям. Задача состоит в том, чтобы трансформировать это. И .. миновав.. преодолев эту закованность социальную, - подняться к тому Высшему Себе, о котором говорил Сергей сейчас.
-----Как мы узнаем, то что мы поднялись к тому Высшему?
Аркадий Ровнер: Вот это замечательная вещь
-----По ощущению, у человека ещё есть какие-то вещи?
Аркадий Ровнер: Есть интуиция, есть..
Кирилл: Интуиция тоже ощущение.
Аркадий Ровнер: Это – особое ощущение. Ощущения есть, которые нас в биологию стягивает, а есть интуиция, которая нас поднимает к Сверхчеловеку. Вот и всё.
-----Почему Вы так не любите-то биологию?
Аркадий Ровнер: Я люблю биологию. Биология – прекрасная вещь.
Игорь: всякая любовь права и хороша.
Кирилл: Единственная проблема, это что мы вечно находимся как лебедь, рак и щука. Лебедь любит одно, рак другое, щука третье.
Андрей Рыжов: Внутри нас - да.
Игорь: А мы – склеены. Как только мы расклеем их, они тут же все станут счастливы. И лебедь станет, и рак, и щука. И мы точно так же станем счастливы. Стоит нам расклеить эти..
Аркадий Ровнер: то есть ..мы между ними их.. свяжем, что ли? Или..
Игорь: По большому счёту мы почувствуем себя многообразным таким существом..
Но это просто один из.. один из, там.. щук, или раков, будет…(?) как мы с телегой-то решим, правильно.. Как только мы отслоим вот эту личность, которой нужна телега, он тоже станет счастлив
Аркадий Ровнер: Есть такая древняя религия, которая существовала до живых религий, и до мёртвых. Она называется «зурванизм». О ней и   Беннет пишет, и.. и многие пишут. Это религия, связанная с Зурваном, Зурван – это что-то вроде Кроноса, Хроноса…имени.. И вот в этом зурванизме есть такая идея, которую вы сейчас высказали, она интересна. Надо отделить от себя своё низшее «я». Вот допустим, ты – убийца. Но ты давно это уже в себе.. справился с этим (вроде бы), но в тебе всё равно это стучится. И говорит: «Убей его! Убей соседа!». Или ты, там,.. сластолюбец, наесться,.. или ты ..   Короче, если в тебе есть такое низшее я» - надо его воплотить.   (реплики: Конечно, он всех перебъёт..)    …И пустить его, чтобы оно шло.
Игорь: Вообразите себе, достаточно вообразить.. он просто.. если вы себе вообразите, что вы в капусту порубили …., вы обнаружите облегчение.. ..всё зависит от искусности вашего.. Вы думаете, что если вы в реальности кого-то порубаете в капусту, - это даст вам облегчение..
Аркадий Ровнер: Я поддерживаю Ваш стиль. Только так..
Игорь: На самом деле нет реальной разницы между реальностью и проигрыванием её в голове. Я.. Я утверждаю.. говорю, что «нет». То есть, если  себе представляю, что я человека порубал в капусту, то практически это для меня то же самое, что я наяву
-----Мне казалось, что здесь люди говорят о чистоте не только воплощённой, а о чистоте мысли.
Игорь: Путь к чистоте мысли – он сложный путь. Для этого..
Сергей: Для этого.. сначала в мысли всех порубает.
Игорь: Да.., если мы мысленно порубали.. Чистота – у неё есть единственный критерий: это ощущение внутренней лёгкости.
Кто-то: Игорь, а если я прерву Вас, Вы не обидитесь?
Игорь: Да нет.
Кто-то:  Я вот хотел одну вещь сказать. Если начинаешь чем-то практически заниматься, то можешь обнаружить, что время от времени исчезает смысл.
Игорь: Так..
Кто-то:  ..то есть…
Игорь: Даже если не начинаешь заниматься, - он тоже исчезает.
------И вот этот момент очень важный, с этой точки зрения, .. меня тут недавно один человек «взял за горло», спросил, в чём основная идея учения Божьего, - и я ему не смог ответить.. Я вот думаю, что основная ценность, которая есть в учении Божием, в том, что он напоминает, что человек  является не просто камнем, торчащем в пустыне, а всё-же частью чего-то
Аркадий Ровнер: Космоса..
------Кто-то: ..большего целого, которое имеет какой-то смысл. И вот в силу дефектов, которые есть у европейской цивилизации.. которая говорит, что «я» – это есть высшая ценность .. не уточняя, что это – вот как раз европейцы склонны к тому, чтобы забывать, что они являются частью целого, и у этого целого есть смысл. Не только в том, чтобы быть источником «капусты».
Аркадий Ровнер: Это.. в общем, интересно, что это - не учение Гурджиева, а это всеучение. В этой комнате – все эти книжки говорят именно об этом. Что человек является не камнем социальным или биологическим, а в нём есть, по крайней мере, потенция быть космическим существом и принадлежать к большему целому. И когда мы здесь играем в «круг», (кстати, хорошо бы это где-нибудь на улице исполнить, чтобы хотя бы этот жуткий воздух московский вдыхать, а не совсем здесь заперто. Чтобы ещё вот так руки развести. Валерия любит вот так развести, да.. А то мы здесь сидим, скученно, скорчившись..) но это я отвлёкся. Так что это не только учение Гурджиева. Вот, и ещё один момент, очень важный, мне кажется. Нету учения Гурджиева. Его нельзя ни в одном предложении, ни в сорока книгах изложить. Есть традиционное видение мира, согласно которому мир – очень большой, а мы замыкаем себя в очень маленьком объёме и сидим, и держимся за свои очки, как будто бы вобще в них всё счастье. Вот выйти, проснуться, воскреснуть, как это в христианстве – воскресают, вот .. каждая религия имеет свои слова для этого. И у Гурджиева есть свои слова, но.. Надо всегда помнить, что дело не в Гурджиеве.
-----Не, я  согласен, что учения Гурджиева нет. Гурджиев умер, и ушло целиком учение как таковое.
Аркадий Ровнер: Оно больше.
-----я говорил не об этом. Я говорил о том, что в некоторых учениях основа делается в чём: чтобы человек и не искал удовлетворения вне себя, а заглянул в себя и увидел себя как Космос. А с моей точки зрения (она может быть, никому больше, кроме меня, не близка), - Гурджиев подчёркивает … другую часть, что человеку  нужно увидеть себя как Часть Космоса. То есть, мне кажется, что у него акцент больше сделан в эту сторону.
Аркадий Ровнер: Ну, и то и другое..
Сергей: нет, и то и другое есть безусловно. я вот просто.. с моей точки зрения, акцент [в эту сторону] как бы больше сделан.Я только об этом хотел  сказать.
Андрей Рыжов: Ну, что же, время наше подходит к концу.
Аркадий Ровнер: Когда следующая встреча?
Андрей Рыжов: Последнее воскресение февраля. Помимо встреч, два раза в месяц, которые мы проводим на Рабочей, как обычно, (это метро «Площадь Ильича»), - на сайте всё это есть.
.....

Добавить комментарий

Защитный код
Обновить