Роберт Блай "Нарастание смысла"

Роберт Блай (р.1932 г) – американский поэт, переводчик, эссеист, исследователь мировых духовных и культурных традиций. К сожалению, большинство его произведений не опубликовано на русском языке. В имеющемся на сайте Гурджиевского Клуба переводе беседы с членами «Института Дальнего Запада», произошедшей после прочтения им лекции из серии «Поиск: что же мы ищем?», идет речь об использовании элементов традиционной культуры (сказок, притч, театра масок и т.д.) в творчестве и самопознании.

***

Участник беседы: Этой ночью, слушая вашу речь, я думал о Платоне, изгоняющем поэтов из своей Республики. Его отношение к ним основано на том, что говорит Сократ в «Апологии». Когда Сократ беседовал с людьми, которые, кажется, нечто понимают – с поэтами и художниками – он видел, что, говоря удивительные вещи, они не понимают того, что говорят. Они были скорее проводниками, «каналами», нежели людьми понимающими. Является ли поэт каналом, по которому к нему спускается что-то, текущая сквозь него энергия, которую он не способен вместить? Может ли написание, чтение или слушание стихов вести к пониманию, что я не знаю себя, и к более глубокому самопознанию?

Вы сказали, что не используете слово «поиск», потому что это слово самовосхваления. Я это понимаю. Поиск – нечто с большой напряженностью и энергией, и действительно самонадеянно называть «поиском» наши судорожные моменты вопрошания.

Блай: Да, Роберт Фрост говорил, что никогда не называет самого себя поэтом. Это слово самовосхваления. Вы просто тот, кто пишет стихи.

Тот же участник: Я хотел спросить, как вы связаны с теми восхитительными вещами, которые способны доносить. К примеру, вы цитировали Руми, и в это время происходили удивительные вещи.

Блай: Да, в исламе есть нечто более мудрое, чем в Платоне и Сократе.

Тот же участник: Нет, с Сократом то же самое – отказаться от ложного знания, не чтобы потакать эмоциям, но чтобы позволить появиться более высокому чувству, другому виду знания. Это похоже на Руми.

Блай: Но у Руми было гораздо больше доверия к тому, что это знание проявится. Человеку не нужно в каждый момент осознавать, что он говорит. Требовать этого значит требовать от человека слишком многого.

Тот же участник: Почему слишком многого?

Блай: Когда Сократ требует, чтобы поэт выражал материал и в то же время понимал его, он требует единства эго и материала, что невозможно. Это возможно только для святых, после многих лет работы. Когда кто-то пишет стихи, через него идет некий материал, и вы не понимаете все его смыслы. Но это не ваша работа. Ваша работа – дать ему проходить, а потом вернуться и тщательно его проработать. Мы говорим об одном и том же?

Участник: Да, нас интересует наука поэзии, труд. Что такое труд? Он должен быть связан с каким-то видом настоящей работы.

Блай: Я работаю с материей. В данном случае материя – язык. Я верю в положение, что разница между мистиком и человеком искусства в том, что у мистика нет ремесленного мастерства, и потому он не может закрепить то, что видит. Ценность мастерства – в работе с материей. Так работает художник, так работает гончар. Я недавно подумал, что язык – материя, и что при сочинении стихов вы становитесь одним из тех, кто работает с материей.

Тот же участник: В начале сегодняшней лекции вы сказали чудесную вещь. Так ясно, что понял каждый. Вы говорили об этом обширном горизонтальном виде времени и о вертикальном времени. Так совпало, что это была Великая Пятница. Это был крест. И это был момент, когда все это передалось аудитории.

Блай: Ваш вопрос в том, нужно ли это поощрять?

Вопрос: Нет, я спрашиваю, предлагает ли жизнь большее, чем моменты связи? Есть ли возможность взаимосвязи?

Блай: Не понимаю.

Тот же участник: В эту ночь был один из нескольких моментов, когда понимание объединило всю аудиторию.

Блай: Нужно быть довольным этой малостью и не слишком жадничать.

Тот же участник: Но является ли это наукой, направлением работы?

Блай: Ах, да. Вернемся к этому. Полагаю, древние старались понимать, что большую часть жизни мы должны проводить в горизонтальном плане, и это правильно. А затем иногда вертикаль спускается и пересекает горизонталь. Наша работа – подготовить тело к следующему моменту схождения вертикали. Тогда тело будет просто резонировать с ней, вместо того, чтобы делать из этого событие. Это делается путем осторожного флирта между двумя планами. Но не всегда следует требовать понимания смысла этого флирта. Просто позволить этому произойти.

Участник: Что же значит: «позволить произойти»? Вчера ночью вы говорили об идее ступеней, и я думал, не есть ли «ступень» еще одно хвалебное слово для того, что просто случается? Действительно ли в этой жизни все происходит со мной в форме ступеней?

Блай: Да, я так думаю. Я полагаю, что в мире есть много этажей, и для любого из нас невозможно жить иначе чем на определенном этаже. Потому что мир слишком сложен. Все мы слишком много раз рождались. Невозможно любому из нас жить вне какого-то этажа. Поэтому в нашей жизни есть невероятная красота, которую мы не познаем, пока не проживем на двух–трех ступенях.

Участник: Но существуют ли ступени в смысле горизонтального времени? Или это стадии, происходящие очень быстро – и человек возвращается назад? Например, процитированное вами стихотворение Рильке о спирали. Конечно, спираль приводит назад.

Блай: Действительно так. Если вы идете по спирали, это значит, вы снова и снова приходите на одну и ту же стадию, но на немного другом уровне. Вы или выше, или ниже. Спираль, ведущая вниз, тоже восхитительна. Все это значит, что каждый раз, возвращаясь, вы становитесь все ближе.

Участник: Я извлек необычайный смысл из того стихотворения Рильке, которое вы так замечательно перевели и которое так неуклюже в других переводах. Я извлек из этого нечто, что задевает за живое и что вы могли бы назвать сакральным.

Блай: Да, и я тоже.

Тот же участник: Для меня ясно, что вы имеете в виду, говоря “жить на этаже”. Но в жизни на этаже нет внутреннего пространства. А это внутреннее пространство затрагивает сакральное во мне. Поэтому я нахожу некое противопоставление в двух строфах стихотворения Рильке, которое вы еще не затронули.

Блай: Давайте еще углубимся в этот вопрос. Прочитаем поэму?

Я проживаю жизнь мою на расширяющихся орбитах,

Которые движутся вовне над вещами мира.

Возможно, никогда не достигну последней,

Но буду пытаться.

Я кружу вокруг Бога, вокруг древней башни, уже тысячи лет,

И до сих пор не знаю, сокол ли я, или буря, или великая песнь.

Тот же участник: Я воспринял первую строфу как кружение вверх и вовне, а второй – как кружение вниз и внутрь, если использовать ваши термины.

Блай: Да, думаю, что соглашусь с вами. Я сказал бы, что первая строфа горизонтальна, а вторая - о движении вверх и вниз.

Тот же участник: Тогда как нам понимать историю и Джозефа Кемпбелла в терминах, которые затрагивают что-то большее, нежели описательное измерение, ведущее во внутреннее пространство, куда-то глубже, чем простая фабула? Вот о чем я пытаюсь спросить.

Участник: После того как вы рассказали прошлой ночью волшебную сказку, я понял, что никогда прежде не слышал сказок братьев Гримм. Я их только читал или мне их читали. Слушание сказки было совершенно свежим опытом, побуждающим меня посмотреть на мой собственный опыт неким цельным и обобщающим образом, не с позиции (стороннего) наблюдателя. Думаю, если вы говорите о сакральном или о том измерении нашего опыта, которое связано с так называемым смыслом, это означает отказ от позиции наблюдателя. Одна из трудностей привычного нам языка – это то, что он в значительной мере является языком наблюдателя.

Другой участник: Мой опыт в поэзии состоит в следующем: поэт обращается к поэту в других людях, в нас всех, чтобы вызвать тот голос, который есть во всех нас, но который мы не слышим или который в нас не живет.

Блай: О.К., давайте поговорим об этом. Насколько мой пересказ сказки прошлой ночью отличается от ее чтения? Если вы желаете двигаться в открытое пространство…

Участник: … внутреннее пространство…

Блай: … запоминание необходимо.

Участник: … повторение.

Блай: Нет, запоминание. Запоминание необходимо. Вы не можете двигаться в открытое пространство, пока вы не запоминаете. Здесь имеется намек в языке. Это называется «изучать сердцем». Ум, как говорит Декарт, не имеет пространства. Но некое пространство есть вот здесь (показывает на сердце). Поэтому, если вы запоминаете любую работу, вы вносите ее в тело. И тогда вы участвуете в пространстве. И оно становится сакральным пространством. Это понятно?

Тот же участник: Да, весьма.

Блай: Запоминание – одна из дисциплин. Есть много других.

Участник: Запоминание – это сакральная наука? Иными словами, какая разница между вспоминанием сердцем и вспоминанием механическим?

Блай: Я не думаю, что тут есть большая разница. Но это возможно, есть ли у человека или нет собственного импульса. Когда вы учитесь механически, учитель заставляет вас что-то делать. Учение приходит извне. Когда вы предпочитаете запоминать, вы выбираете сердцем это запоминание.

Тот же участник: Вы не чувствуете противопоставления между внутренним и внешним пространством?

Блай: Чувствую. Я просто сказал, что для меня запоминание столь значимо, что я даже не возмущаюсь по поводу учителей, заставляющих своих учеников запоминать. И что волшебная сказка не может быть передана без предварительного запоминания. И второе, что должно быть сделано – нужно вовлечь тело. Вам нужно ходить, стоять, сидеть. Дитя не воспримет сказку от своей матери, если мать не вовлечет свое тело, если она будет просто сидеть с неподвижным телом. Так что в этом есть что-то таинственное. Некоторые стихи остаются целиком в уме, а некоторые образы входят в тело. В стихотворении Рильке запечатлено движение тела. Оно спускается в тело, и тело помнит ее долгие годы. Любую волшебную сказку следовало бы рассказывать при помощи тела, а это значит, что рассказчик должен быть готов сделать из себя дурака.

Тот же участник: Это может зайти слишком далеко.

Блай: Может. Это вопрос освобождения и удержания, освобождения и удержания.

Тот же участник: Это наука.

Блай: Да, и я все лучше обучаюсь ей. Много раз я полностью освобождался, и происходило нечто плохое. Делать из себя дурака – очень деликатное дело.

Участник: Вы не находите иногда, что, когда вы на сцене, и в пространстве собирается огромная энергия, которую вы помогли вызвать, в некоторый момент то, что вы делаете, соскальзывает к угождению ожиданиям аудитории?

Блай: Это происходит каждый раз. Это риск, на который вы идете. Иногда я знаю, чего они ждут от меня, и часть меня отвечает на это, и я говорю много лжи. Я понимаю все это, просыпаясь на следующее утро. Если я чувствую себя униженным, значит, я поддался их желаниям. Но дисциплина полезна.

Участник: Есть ли какая-то техника для тела, помогающая совершить этот спуск?

Блай: Одна полезная вещь, найденная мною – иногда я стою вот так, принимаю такую позу (встает и показывает). В такой позе я сильнее всего. Мне она нужна. И еще мне нравится много двигаться.

Тот же участник: Я согласен с вами в том, что сидя, к примеру, как я, очень трудно позволить чему-то спуститься. А стоя больше возможности. Но есть ли какое-то движение, в котором я могу помнить о спуске? При ходьбе? Есть ли какое-то знание о том, как движение может усилить, а не ослабить возможность спуска?

Блай: О да, я думаю, есть. Полагаю, что этот предмет понимают только мусульмане. У них есть потрясающие учения о теле и движении. Не хотите ли выполнить одно с «Верным Генри»? [Сказка братьев Гримм, в русском переводе «Король – лягушонок или Железный Генрих» - прим. переводчика] (показывает исламское упражнение).

Тот же участник: В сказанном вами есть некое нарастание смысла того, что я могу назвать началом науки.

Блай: Да, я с уважением отношусь к тому способу, каким человек узнает, что это не прихоть. И все же я не одобряю термин «наука», потому что он немного ханжеский. Для нас слишком легко злоупотреблять словом «наука».

Участник: Я поражен соответствием между тем, о чем вы говорили с уважением, о мастерстве рассказчика, и некоторым характеристикам, которые, кажется, присутствуют в традициях мудрости по всему миру. Меня очень заинтересовало подчеркивание вами роли запоминания в рассказывании историй. Я лишь недавно начал слушать людей, рассказывающих сказки таким образом, который резонирует с моим интересом к монашеской жизни и практике медитации. Они о том, как мы живем и как мы прибываем в мире.

Другой участник: Я только что понял, что мы говорим о рассказчике. Но есть другая роль, это роль слушателя. Помню, когда я был ребенком, была радиопередача «Давайте притворимся», в которой рассказывали сказки. И у меня было реальное чувство, что сказка входит в тело. Это очень отличается от впечатления, которые оставляли сказки, рассказанные по телевидению. Есть не только рассказчик. Есть также слушатель, и рассказчик передает что-то слушателю.

Блай: Да. Вы могли бы сказать иными словами, что у рассказчика возникает более глубокое чувство общности, когда он рассказывает сказку.

Тот же участник: А как насчет взаимосвязи между ними двумя?

Блай: Вот одна из замеченных мной вещей: несмотря на телевидение, когда рассказывают сказку, слушатель слушает. Удивительно, как вся аудитория разом затихает. Когда Джозеф Кемпбелл рассказывал сказку, мне было примерно семь лет. Я просто сидел и погружался в нее. Причина, по которой радио лучше телевидения, в том, что звук сам по себе чрезвычайно важен в пробуждении каких-то вещей внутри. И одна из них – это картины (образы). Но телевидение предоставляет (готовые) картины. Звуку позволяется дойти до определенной точки, и затем вам дают изображение. Но звук должен пройти через все тело, и тогда картины придут сами по себе.

Каждая сказка имеет свой звук. Я говорю не о звуке речи, когда мы говорим, но внутреннем звуке, который есть в любой великой сказке. Например, есть история «Ворон», о женском одиночестве. Я слышал, как эту историю рассказывала женщина, и однажды через какое-то время из нее стал исходить такой звук «оооо - оооо», который заставил всех слушателей вздрогнуть. Так и должно было быть, потому что она раскрывала внутреннее звучание истории. И это идет за пределами запоминания.

Участник: Нечто случилось в той сказке, которую вы рассказали прошлой ночью, в той части, когда лопаются обручи вокруг сердца верного слуги. Вы описывали разрыв каждого обруча почти одинаковой строкой. И каждый раз я чуть не плакал. А потом я поговорил с двумя людьми, и у них был тот же опыт. Это повторение… когда вы во второй раз начали строку, я уже был там. Это глубоко тронуло.

Блай: Одной из вещей, которой я наслаждался последней ночью, была удивительная тишина, после которой в этой части истории я тронул струну цимбалы. Она срезонировала через всю комнату. Вы не могли услышать тишину, пока кто-то не тронул струну.

Участник: Это может прозвучать слишком академично, но часть услышанного мной вопроса была такова: есть ли Верный Генри в нас?

Блай: Об этом через минуту. Давайте сначала закончим с этим. Итак, вы запоминаете и потом должны привнести это в тело, а потом в звучание. И это означает, скажем так, научное изучение звука? Почти. И есть иная возможность - для того, чтобы рассказать историю, вы должны использовать маски. Маска - это нечто нечеловеческое, а волшебная сказка может содержать нечеловеческие энергии. Вот и другая причина, по которой не нужно читать из книги. Когда вы находитесь в написанном тексте, вы безнадежно увязаете в человеческом. Так что старайтесь отойти как можете дальше, и привнесите маску. Прошлой ночью у меня была только одна маска, маска лягушки с Бали. Это должна быть раскрашенная маска. С маской вы сталкиваетесь с возможностью, о которой знаете и не знаете: что в нас есть энергия, и мы даже не знаем её наименования.

Это возвращает нас к вопросу об открытом пространстве внутри нас. Наилучший специалист в этом – Йейтс. Он имел весьма ясную концепцию маски и анти-маски. Вам нужно знать, какова ваша маска, надетая на вас родителями и культурой. Я думаю, он называет ее первичной. А затем и вашу анти-маску, которую вы сознательно создаете. Именно в напряжении между двумя этими масками входит материал. Это понятно?

Участник: Не совсем. Как должно работать это напряжение? Мы говорим о двух формах. И напряжение – это напряжение между энергиями.

Блай: Они обе есть энергии.

Тот же участник: Нет, маска – это визуальная форма.

Блай: Нет, не так. В маске есть энергия. Это не форма. Это энергия, движущаяся по кругу. Поэтому напряжение возникает между двумя противоположными энергиями.

Тот же участник: Визуальный аспект маски затрагивает и моментально стимулирует некую энергию. Но как вы связываете рост человеческого бытия с противостоянием двух стимулированных моментов? Будто бы в один момент вы общаетесь со всей аудиторией, надев маску. Но в следующий момент люди снова думают о других вещах.

Блай: Могу сказать, что вы думаете о маске как наблюдатель.

Тот же участник: Да.

Блай: Но не нужно думать таким образом. Маска для того, чтобы думать изнутри. Вопрос не в том, какое визуальное впечатление вы создаете маской, а в том, что когда вы создаете свою собственную анти-маску, между лицом и маской возникает движение. Носящая маску личность трансформируется. Рассказчик меняется. Суть в том, что энергия входит в исполнителя, потому что он носит маску на своем лице.

Тот же участник: Если вы говорите о маске как о персоне и движении мышц лица, я могу вас понять. Но если вы одеваете пластиковую форму, то как вы можете быть между…

Блай: Нет, я не о том. Тут нет никакого пластика. Проблема в том, что мы не можем пощупать свое анти-я, потому что слишком уходим в голову. У нас нет практического способа сделать это. Вам нужно выполнить физическую работу по изготовлению маски, вы должны быть вовлеченным в создание маски. А когда маска сделана, в вас возникает напряжение между двумя энергиями: одной, данной родителями, и другой – кем данной?

Участник: Собой.

Блай: Мы не знаем. Давайте вернемся к прежнему вопросу относительно…

Участник: … Верного Генри.

Блай: Да, Верного Генри, который едет в задней части кареты. Он не возница. Кто он? Он наделен великим состраданием и не вмешивается. Это очень важно. Он позволяет событиям идти своим ходом.

Участник: Он желает быть здесь, где он есть, без желания быть любимым кем-либо и без обычных мыслей о награде. Вид безусловной любви.

Блай: Да, он желает оставаться незамеченным в течение многих лет.

Участник: Есть искушение ответить, как некоторые прошлой ночью, что «он - высшее во мне». Но мне напомнили о «Тайне золотого цветка», где Юнг высказал идею древнего учения, что для достижения более высокой энергии вы должны примириться, должны установить связь с тем, что обычно называют низшей частью.

Блай: Да, ясно, что Верный Генри связан с и движением вниз и с движением вверх. Он помнит о лягушонке и в то же время управляет восьмеркой белых лошадей. Так что есть возможность, что изначально Верный Генри был и высок и низок. Но в нашей цивилизации понятие «высшее» смешалось с разумом и эго. Нам нужно очень подозрительно относиться к высшему.

Тот же участник: Может быть, «высшее» должно иметь дело с целым “я”. В некотором смысле Верный Генри является целостностью нашего бытия. Это невероятная тайна. Мы не знаем, что это значит. Но оно включает всё, это не часть.

Другой участник: Меня беспокоит, что вы, похоже, относитесь с пренебрежением к роли интеллекта и воли. Возможно ли, что Верный Генри является в этой сказке представителем контролируемой воли? Каково место интеллекта в этом образе? Он должен иметь какое-то место.

Блай: Вы хотели бы предположительно отождествить Верного Генри с интеллектом?

Тот же участник: Предположительно.

Другой участник: Но не в этом ли проблема? Что мы чувствуем потребность соотнести нечто со словом, с существительным. Едва мы отождествим Генри с интеллектом или совестью, это нас полностью замкнет вовне.

Блай: Да, два дня назад я обедал со студентами высшей школы, и они говорили, что возмущены современными учителями, идентифицирующими символы и их значения, рассказывая им, что означают символы. Это хорошая интеллектуальная работа, но трудность в том, что хорошая символическая интерпретация требует большего, нежели только интеллектуальной работы. Она требует интуиции и многих других вещей. А интеллект – фиксированное качество, он не позволяет себе быть приблизительным и свободным в достаточной степени, чтобы сказать: «Да, все это хорошо, но тут три или четыре толкования, и мы не знаем, какое правильное». Я с уважением отношусь к интеллекту, но я с трудом отождествляю его с Верным Генри.

Участник: Думаю, может оказаться полезным различение между интеллектом и разумностью. Для меня очевидно, что вы доверяете разумности, говорящей из пульсации сердца. Когда вы читаете стихи, их ритм – ритм вашего сердца. Есть вид разумности, которая у нас в руках, в нашей способности произвести звук, который не является интеллектом. В нашей культуре мы думаем о разумности в терминах познающего ума, и мы не имеем опыта разума или путей познания, отличных от этого.

Блай: Да. Юнг спрашивал у хопи [индейское племя из группы племен пуэбло на северо-востоке Аризоны]: «Что вы думаете о белых?» Они сказали: «Мы думаем, они немного сумасшедшие. Они думают в голове». И Юнг спросил их, а где же думают они. «Мы думаем, все человеческие существа думают здесь», - отвечали они, указывая на сердце.

Так что есть разумность, исходящая из всего тела. Это то, о чем вы говорите. Думаю, одна из причин, по которой Джозеф Кемпбелл так здоров в 76 лет, в том, что он учился не только с помощью интеллекта, но при помощи всей разумности тела. Миф весьма отличен от любой формулы, потому что он вселяет силу во всю нашу разумность.

Участник: Вы так убежденно говорите об этом. Вы открыли это. Но способны ли вы донести свои открытия до меня? Нет, я должен открывать сам – может быть, в результате сказанного вами, или в результате обучения. У меня свои открытия, у вас – свои. Но некоторым образом они связаны. Что же связывает вашу уверенность с моей?

Блай: Каким образом я знаю то, что знаю? У меня нет ответа. В нас может быть нечто, действительно знающее ответы и дающее нам уверенность в их правильности. Это может быть некая часть, о которой мы совсем не знаем, которая не названа ни в одной из волшебных сказок. Я считаю это весьма возможным. Это не интеллект и это даже не разумность. Это некое древнее бытие, рождавшееся много, много раз.

Тот же участник: Как мы можем использовать маску и образ, чтобы понять какой-то вид знания или разумности или как мы это назовем, которое лежит вне маски и образа? Я пытаюсь понять смысл образов.

Блай: Можно рассказать маленькую историю? Есть старик, учитель, он держит серебряную чашу, и есть юноша, его ученик. Юноша жадно смотрит в чашу, чтобы увидеть свое лицо. Но помощник учителя, стоящий позади юноши, надевает на него маску черного, уродливого, старого, похожего на жабу существа. Юноша смотрит и, к своему удивлению, не видит своего лица, но лицо того создания. Так вот, это невозможно осуществить, если юноша знает, что он увидит. Шок необходим – шок для интеллекта, для психики, для чувствительности. Он нужен, чтобы сохранять образ свежим.

Добавить комментарий

Защитный код
Обновить